מתוך פסיכולוגיית העצמי וחקר רוח אדם . הוצאת תולעת ספרים, פברואר 2007
סטרוזייר: בפעם שעברה אמרת כי באומנות אמיתית יש תחושה של לכידות פנימית. היא מבטאת אחדות הנובעת מהנפש האנושית כך שהיא בהתאמה אתה. אולם כיצד תוכל לקבוע אחדות זו?
קוהוט: אני מנסה להסביר את הקריטריון החווייתי שהשתמשתי בו כדי לשער האם דבר-מה הנקרה בדרכי הוא צורה חלולה חדשה, או שמא הצורה החדשה מצויה במגע רצוף עם מעמקיו של היוצר, וככזאת היא מציעה דגם חדש לביטוי עצמי ואת הדרך שרואים בה את העולם. ישנו סיפור חמוד – איני יודע אם הוא מומצא – על מישהו המראה לפיקסו צרור ציורים שכלל כמה זיופים של יצירותיו. הוא בדק את הציורים והפריד בין הזיופים לבין אלה שאכן יצר. אולם בין הפריטים שזיהה כזיופים היו כמה שללא ספק נעשו על ידיו. וצוין לפניו: "ראה, אני יודע כי אתה ציירת את אלה; התבוננתי בך בשעה שציירת אותם". הוא אמר: "ועדיין זה זיוף". אני סבור כי כוונתו הייתה שבשעה שצייר את אלה הם היו זיוף של סגנונו שלו. הם לא נבעו מהמעמקים. בלשון מבנית, הם היו מקטעיים יותר משהיו מגזריים; במילים אחרות, לא היה זה מגזר שנגע במעמקים אלא פלח מפני-השטח. ובאופן דומה, כולנו נחקה לעתים את סגנוננו שלנו או את אופנוּת חשיבתנו שלנו, אולם לא כשהיצירתיות שלנו במיטבה. זוהי אבן-הבוחן לגבי ההבחנה בין פסולת או גרוטאה לבין ניסיון רציני לבטא חזון חדש של העולם באומנות.
סטרוזייר: כן, כול הדברים הללו משתלבים. אולם אתה מדגיש היום, כפי שהדגשת בפעם שעברה, את האחדות שבלכידות, ועליי לומר שאני מבולבל מעט, משום שהאומנויות בתקופה של ראשית המאה ה-20 שהרבית לכתוב ולדבר עליהן יותר מכול – מתוארות במונחים של היותן ביטוי להיעדר של לכידות. המדובר הוא בדרך המופלאה שהן מתארות את ההתפרקות הממשמשת ובאה.
קוהוט: בכנות, איני רואה בכך כול סתירה. אם אתה כאומן נאבק ברצינות על מתן ביטוי למצב מפורק זה, כי אז תבטא בדרך אמיתית את המצב המפורק, הריק. ראה לדוגמה את קפקא, שבסיפור קצר אחר סיפור קצר, ברומן אחר רומן מתאר את העצמי חסר-המשמעות, הדחוי, הריק. מכלול יצירתו של קפקא עוסק בכך. כשאתה מתבונן בעבודתו האמתית של פיקסו – לא בזיופים שלו עצמו או של אחרים – יש בה חיפוש חסר-מנוח. ניתן לעמוד על העקיבות שבכלל יצירתו, משהבנת את אי-המנוח שבחתירה לחבר את היקום החזותי המפורק לכלל צורה לכידה כולשהי לאחר שקרס. יש בכך דבר-מה אחדותי, אחדותי בניסיון לתקן התפרקות. זהו תיאור אמתי של מצב פנימי. אם כך איני רואה כול פרדוקס. אתה עשוי לומר שאי-ההמשכיות או ההתפרקות עצמן הן המאפיינות את אומנות המאה ה-20 – או חלק ממנה – ואני אומר, כן, אולם זה מה שמעניק לה את אחדותה. פיקסו נהג לעבוד במשך שעות על סוגי הדברים הפשוטים ביותר: הוא היה מצייר ריבוע או עיגול וחוזר ומשנה את מקומם על פני הנייר במשך שעות עד שלבסוף היה בא על סיפוקו. אז ביטא הדבר בדיוק את סוג המתח שחש. לסוג זה של אומנות אמתית תהיה השפעה מאששת או תומכת על אנשים המרגישים מובָנים על-ידיה, מוּרְאִים ונראים [mirrored] על-ידיה.
הבעיה היא שהאוונגרד עלול לעתים להותיר מספר רב של אנשים ללא תמיכה. זה מה שקרה ברפובליקה הוויימרית. אומנים הגיעו לקהל אוהד מקרב האינטליגנציה בערים הגדולות. דומני שהיה להם גם מגע מסוים עם המעמדות העובדים. אולם האומנות החדשה פסחה לחלוטין על הבורגנות הזעירה שעד אז קיבלה תמיכה מזולתיעצמי שונים למדי ולפתע זו נשללה מהם לגמרי; למעשה אלה שיצרו עתה את האומנות המודרנית בזו לה. זהו דבר-מה שאני מוצאו כמעניין במיוחד וכמורכב מאוד. הרומנטיקנים המאוחרים, כמו וגנר, במובן-מה לכדו את שני הצדדים. לוגנר למשל הייתה השפעה רבה ביותר במעבר למוסיקה המודרנית. איני חושב שניתן למשל להעלות על הדעת את שֶנברג בלי וגנר או בלי הרומנטיקנים המאוחרים (ברהמס וברוקנר). יש ביצירתם לכידות, אולם בסופו של דבר הפריחה הגדולה של אומנות המאה ה-20 אִיבדה, מסיבה כולשהי, מגע עם קבוצה ענקית שלא היה לה מדריך מבחינה תרבותית בגרמניה. הם לא הפיקו מהאומנות כול תועלת. האם זו עובדה בעלת-משמעות בהצלחתו של היטלר – איני יודע, מפני שרבים מהמנהיגים היו אנשים מתורבתים, והם היו וגנריאנים גדולים.
סטרוזייר: כוונתך למנהיגים בוויימר?
קוהוט: לא, כוונתי גם לגרמניה הנאצית. כמובן, הם לא היו אינטלקטואלים.
סטרוזייר: אני חושב שאני מבין.
קוהוט: ובכן, נסה שאלה אחרת. נראה כי הבעיה היא שתשובתי אינה מְסַפֶּקת.
סטרוזייר: אני תוהה לגבי הרעיון הזה על אומנות המבטאת את היצירתיות של הקבוצה, כשלאחר מכן באה האמירה שהקסם שהיא מהלכת על ההמונים אינו רלוונטי.
קוהוט: יש לזכור שקו הגבול בין אומנות לפעולה פוליטית אינו חד כפי שהיינו רוצים לחשוב. אם מניחים הצדה את סלידתנו המוסרית מהתנועה הנאצית כהתפתחות פוליטית – מה שקשה מאוד מאוד לעשות – הייתה בה כמעט איכות אומנותית. המסוגלות הנאצית להתכוונן לקבוצות גדולות של העם המגוון ביותר ולהציע להן אינטואיטיבית דימוי של לכידות ועוצמה, להעלות ארוכה להתפרקות, לחולשה ולדיכאון שמתחת לפני השטח, להעניק לפתע לאנשים תחושה שהנם ראויים, שלמעשה הנם טובים מאחרים – במסוגלות זו היה באמת משהו אומנותי. לדוגמה, לֶני רִיפְנְשְטָאהל, תפסה איכות (/תכונה) זו בסרטה על המשחקים האולימפיים או בסרטה על עצרת המפלגה ("ניצחון הרצון" [Triumph des Willens]), כשהמטוס מגיח מבעד לעננים ובתוכו הפיהרר. הסרט הציע מענה מושלם למה שהאוכלוסייה נזקקה לו.
לדעתי, האומנות המודרנית הנה אומנות גדולה בהרבה מכך. אלא ישנן שכבות של אומנות ושל פעולה פוליטית בדיוק כשם שישנן שכבות של דתיות. ישנו סוג של דתיות שהנו מיתולוגיה גולמית ברמה של סיפור אגדה. במילים אחרות – מדע פרימיטיבי. סוג זה נותן תשובות מדעיות שגויות לשאלות מדעיות לגיטימיות, כגון כיצד נוצר העולם? אלוהים יצר אותו בכך וכך ימים, הוא ברא אותו ברצונו וכו'. באופן כולשהו זוהי תשובה פסידו-מדעית. ככול שהדת היא מדע סמוי, פרויד צדק: היא אשליה. אולם אני סבור שהוא שגה לחלוטין בכך שלא ראה את ערכיה של הדת ברמות אחרות. לא הכול ניתן לשְפוט ברמה של קוגניציה מדויקת, הולמת ואמתית. אין להבין את החיים על-פי המדד הקוגניטיבי בלבד. המדע הוא כלי רב-ערך ביותר, אך הוא כלי ומטרותיו מוגבלות. ישנן צורות של דת שאין כל קשר בינן לבין תשובות פסידו-מדעיות אלה.
כשאנו משווים את האומנות האזוטרית של המאה ה-20 עם התשובות הקלות של התנועה של היטלר או של תנועות טוטליטריות אחרות – המדובר איננו רק בכך שהיטלר הובס. הנאציזם בשום פנים ואופן לא יכול היה באמת להמשיך להתקיים, משום שהוא אינו מוביל לשום מקום. התנועה הייתה בחלקה אמצעי חירום זמני שנענה להתדלדלות הרבה של העצמי לגבי מספר רב של אנשים. אין בה דבר כולשהו ארוך-טווח או מְרַפא. היא דומה למתרחש בכיתות. מנהיג יכול לגרום לאנשים להרגיש מיד טוב יותר אם הוא פיקח. או אז יכולות להיות לאנשים חוויות של המרה [conversion]. לפתע הם נרפאים. אני מעז לומר כי אותו דבר עצמו מאפיין את ההבדלים בין סוגי פסיכותרפיה רבים לבין פסיכואנליזה. למרבה הצער, נקל לכונן הזדהות גורפת עם כוחו של מישהו אחר בדרך תסוגתית. אולם הדבר אינו מוביל לשום מקום. סוג הזדהות כזה חונק יצירתיות. העמידה של האדם אל מול הרחבה אומנותית או מדעית של מצבים מפורקים או ריקים הוא עניין אחר לחלוטין. הוא אינו מרפא איש באופן מידי, אולם הוא מכונן הקשר להתרחשות של טרנסקציות ארוכות-טווח ובאמת מקימות-מבנים.
בדַבְּרִי על פסיכותרפיה במובנה הרחב, בכלל זה פסיכואנליזה, טענתי כי במרבית המקרים הזדהות גורפת עם המטפל כהגנה – אל לנו לדחותה. בוודאי, איני רואה בהזדהות מעין זו תוצאת-סיום רצויה לפסיכותרפיה. זהו צעד-מעבר. כשמישהו אינו יכול לעמוד בפני הצורך שלו בזולתיעצמי תומכים המשקפים אותו, בכאלה שיוכל להאדירם ושלצדם יוכל לעבוד בשקט – כמו להתגלח לצד אבא או ללוש בצק לצד אימא – מוקמת חציצה. העצמי המדולדל הופך יהיר ובאופן שקרי לבטוח בעצמו עד כדי הגזמה כי ביכולתו לספק את צרכיו. דיכאון כרוני מעכב את העצמי מנקיטת הצעדים המעזים של פנייה להיענות מאחרים. כאשר אתה נתקל בכך בקשר הטיפולי שלך, דבר לא יתרחש במשך זמן ארוך ביותר. אולם אין זה נדיר שהצעד קדימה הראשון יהיה מעשה של הזדהות פתאומית וגורפת. אני מקדם זאת בברכה. אני מקדם זאת בברכה לא מפני שזהו הריפוי, אלא משום שזהו צעד ראשון בכיוון הנכון.
סטרוזייר: ההזדהות הגורפת בתוך המערך הטיפולי היא צעד-ביניים לקראת בריאות. אולם בתוך המערך הקבוצתי בהיסטוריה, כמו בגרמניה הנאצית או בג'ונסטאון, הכוונה היא הפוכה, האין זאת? האם זהו צעד-ביניים בכיוון הלא נכון לגבי הקבוצה?
קוהוט: ודאי שיש הבדל עצום בין מטפל מנוסה הצופה בהתנהגות המטופל שלו לבין מנהיג מניפולטיבי המשתמש בתגובות ההמון למטרותיו. אולם מי יודע לאן תוביל אפילו ההשפעה המאחדת הגורפת ביותר? הבה נאמר שאני חושב, כי יש להתבונן בהיסטוריה של הדתות לשם תובנה כולשהי. מה קורה לְדת במהלכה של המאה שאחרי המנהיג המשיחי? מה קורה למנהיגים גדולים מן העבר ההיסטורי של אומה? כיצד משתמשים בהם ליצירת תחושת לכידות אצל אנשים, ליצירת הרגשה כי הם מחוברים לעֲבָרם, להקניית תחושה לגבי הדרך שהם רוצים לנוע בה קדימה? פשוט איני יודע. בוודאי, לגבי הטווח הקצר של ההיסטוריה אתה צודק. בטווח הקצר זה אינו רצוי.
סטרוזייר: מה בדבר כמה דוגמאות מהמאה ה-20?
קוהוט: צ'רצ'יל כינס סביבו את הכוחות האנטי-היטלראיים בלגלגו על האמירה של היטלר שהוא עומד לשבור את מפרקתה של התרנגולת האנגלית. צ'רצ'יל הגיב: "איזו תרנגולת! איזו מפרקת!". הכול שאבו מכך אומץ, כפי ששאבו מנאומיו הקשוחים ומהתנהגותו בכללותה עם הסיגר והכעס המתורבת שעתיד להתייצב באומץ-לב. האנשים הזדהו עם אומץ-לבו של מנהיג זה; תודה לאל שהזדהו.
סטרוזייר: מכול מקום מודעות עצמית קבוצתית סביר שתביא להפחתה של משיחיות ולהכרזה דרמטית של מנהיגות. האם תהיה זו מסקנה הוגנת מתוך מה שאמרת?
קוהוט (מהסס): אף פסיכותרפיה טובה אינה מחוללת שינויים מוחלטים, דרמטיים. היא רק עושה את מה שקיים לנשלט יותר, הגיוני יותר, אנושי ומאוזן יותר. אולם האדם נותר אותו אדם. אינך יכול לברוא מישהו חדש. הכיוון של התפתחות האישיות הוא דרך אחת, עד כמה שאני יכול לשפוט. הילדות מתרחשת פעם אחת בלבד. מה שעושים בפסיכותרפיה הוא לתקן דברים שנותרו לא גמורים בילדות זו או דברים שלא בוצעו במלואם, אולם אינך יכול ליצור ילדות חדשה. אותו דבר נכון לגבי מה שאני חושב שאמרת בדבר מודעות קבוצתית הפועלת נגד מנהיגות כריזמטית ומשיחית. לא ארגיש בנוח אם אומר בפשטות כן. אני חושב שחלק בלתי נפרד מציוד אנושי טוב הנו היכולת להתלהב מהגדולים. באנשים מסוימים מסוגלות זו צריכה שישחררוה ולא שירסנו אותה. המסוגלות להעריץ דמות מנהיג גדולה, אפילו דמות משיחית וכריזמטית, מסוגלות זו אינה פתולוגיה. מכול מקום, מה שרמזת בצדק הוא שחייבת להיות מודעות לגבי תהליך זה, חייבת להיות תובנה. הדבר דומה להבדל שבין פרנויה לנורמליות. לדעתי, אחד הסימפטומים הבולטים של אדם פרנואידי הוא רצינותו התהומית. אדם זקוק לניצוץ של הומור כהגנה מפני טירוף. לחסידיו של הכומר ג'ונס שהלכו בעקבותיו אל מותם וגם לג'ונס עצמו חָסַר הניצוץ בעיניהם. הוא הדין בהיטלר. היטלר היה יכול להיות סרקסטי מאוד ולגרום לאנשים לצחוק לאויביו ולתחלואי הנפש של הדמוקרטיה של ויימר וכו'. היה לו הומור מסוג זה. אך לא ההומור האמתי של חוכמה היודעת את גבולות העצמי. הוא לא יכול היה לצחוק להליכתו הגאוותנית שלו עצמו. אין פירושו של דבר שלעולם אל לאדם לצעוד בגאווה. אין פירושו של דבר שלעולם אל לו לאדם להרגיש מנצח.
סטרוזייר: האם הרגשת ניצחון זו הנה כביכול ביטוי יצירתי של נרקיסיזם ?
קוהוט: ראה את פרויד. תמיד התפעלתי מאוד ממאמר של פרויד (1917a); הוא משווה בו בגאווה את עצמו לקופרניקוס ולדרווין במונחים של תובנות בהיסטוריה האנושית שזעזעו את הנרקיסיזם של האדם. קופרניקוס אמר שהאדם אינו מרכז היקום; דרווין אמר שהאדם לא נברא בנפרד על-ידי אלוהים; ופרויד אמר שהאדם אפילו אינו אדון משק-הבית הפסיכולוגי שלו עצמו אלא הוא כפוף לכוחות לא-מוכרים בלא-מודע שבאמצעותם הוא נחיה יותר משהוא שולט בהם. ובכן, זה היה מערך רעיונות נאה, אולם פירושו של פרויד לעוינות שהוא, קופרניקוס ודרווין ניצבו בפניה היה שגוי. האומנם אנשים כעסו משום שהמערכת החדשה של קופרניקוס גזלה את מרכזיותם ביקום? או שמא לא היה זה אלא היפוכו של דבר? הדבר נראה כרהב לא-מוסרי לטעון שהחלל משתרע לכל הכיוונים ושהאדם, שבתחתית יְקום יציב, משוטט חופשי בעולם. הכוחות הקיימים, במיוחד הכנסייה, חשו מאוימים על-ידי מהפכה זו, וזו הייתה הסיבה שהוא הותקף. לא היה זה מפני שגזל דבר-מה גדול. הוא עשה את האדם לגדול. ומי יודע לגבי פרויד? איני יכול להאמין שההתנגדות הגדולה לפרויד הייתה בגלל הרעיון הדמיוני המפתיע שקיים לא-מודע. היה זה הרבה יותר מפני שאנשים היו מורגלים לחשוב בדרכים מסוימות על עצמם, ומפני שכול מיני עמדות כוח היו בסכנת התערערות אם מערכת פסיכולוגיה חדשה זו תתפוס את מקומן.
סטרוזייר: מה בדבר האמפתיה של החוקר כלפי העבר? בשעה שאני קורא על גרמניה הנאצית, לאחר נקודה מסוימת אני מתקשה להמשיך. מעבר לנקודה מסוימת איני יכול להמשיך להיות אמפתי עם המשמעויות של המתרחש ולתקשר על כך עם תלמידים. אני תוהה אם סוג זה של ריחוק, אי-היכולת של ההיסטוריון להיות אמפתי עם תקופה, אינו כמו בפסיכולוגיה או בפסיכואנליזה – אי-יכולת המטפל להתייחס לצורות פתולוגיה חמורות.
קוהוט: קו הגבול לגבי הפסיכוזות הוא יחסי. הוא אינו תלוי בשדה הנצפה בלבד, כלומר במטופל ובפתולוגיה שלו, אלא גם ביכולתו של המטפל להושיט למטופל את האמפתיה שלו. ככול שתוכל באמת לבנות גשר של אמפתיה אל אדם, בה במידה הוא אינו פסיכוטי. לא ריפאת אותו מהפסיכוזה שלו; הוא אינו פסיכוטי. מרגע שאתה עמו ובנית גשר זה, הוא חדל להיות פסיכוטי. אני חושב שבאופן זה אנשים רבים מאובחנים בטעות כפסיכוטיים. כיום אני מטפל ברוגע באנשים הסובלים ממחשבות-שווא. והדבר אינו מפחידני במיוחד, מפני שאני מבין מה קורה. מחשבות-השווא הן תגובה לדברים שהוא מרגיש כלפיי וכלפי העולם. הם הופכים מבחינה פסיכולוגית לדרך משמעותית של ביטוי מצבים.
במקרה שכה חביב עליך, מר E, היו שתי אפיזודות שניתן לכנותן פסיכוטיות. פעם אחת דג הסתכל בו לאחר מות אמו ובמועד זה או אחר פניו היו כפני אמו. זו הייתה מחשבת-שווא גופנית. אולם המטפל ואני (כמנחה) הבנו מה מבטא הדבר. מחשבות-שווא אינן יותר קשות לתפיסה מחלומות שיש לאנשים, שאינם מובנים להם. אתה מתעורר מהלילה אל מחשבה מגומגמת חסרת-מובן. אתה הולך לשעה האנליטית שלך, ואתה והאנליטיקאי שלך רואים כיצד הדבר משתלב בכול הדברים שאתה עושה. העניין הוא שהחלום מבוטא בדרך ארכאית. מרגע שהוא הופך חלק בלתי נפרד מהשיג ושיח שלך עם אדם אחר, הוא נעשה חלק מהתִקשורות שלך. זו אינה פסיכוזה, אף-על-פי שהיא אינה משתלבת באופנות הנורמלית שאנשים משוחחים בה. באנליזה טובה חלום אינו הופך למשהו שעורכים אנליזה שלו כאילו הוא שמור לעצמו, תוצר שמתורגם כמו היירוגליפים.
באנלוגיה, כאשר אתה לומד לראשונה תרבות חדשה, אתה לומד תחילה כיצד לבצע את התרגום של ההיירוגליפים, אולם מרגע שלמדת זאת, הדבר הופך לא יותר מאמצעי לקראת מטרה, נתיב להבנה של התרבות כולה. כול עוד תרבות אחרת הנה זרה לנו לחלוטין, כמוה כפסיכוזה. קל לומר שהנאצים היו חיות פרא, וכי גרמניה נסוגה אז לאכזריות שלוחת-רסן ולתשוקות כמו-חייתיות. הצרה היא שגרמניה הנאצית ניתנת להבנה. ישנו גשר אמפתי, קשה ככול שיהיה לשמרו.
סטרוזייר: אם פסיכוזה מוגדרת כאי-יכולת לכונן ולשַמר אמפתיה, האם ישנה לכך מקבילה קבוצתית?
קוהוט: זה הדבר שאני מדבר עליו. הנוכל לבנות גשר אמפתי אל מי שביצעו את הזוועות האלה? מרגע שנוכל הם יחדלו להיות תרבות פסיכוטית. איני יודע אם נוכל. אני חושב שעד כה איננו יכולים; הדבר קרוב מדי. אך לא הייתי אומר שבעיקרון עלינו להסכים כי הדבר אינו אפשרי. בעיקרון על הדבר להיות אפשרי. ככלות הכול, מיליוני אנשים באותה עת הבינו ויכלו לחיות על-פי הנאציזם. הדבר עלה במחיר אדיר לאנושיותם וליכולתם להבין את סבלם ואת רגשותיהם של אנשים אחרים. הם פנו מהרגשה של היותם אנושיים בעצמם להרגשה כאילו היו בני-האנוש היחידים או כמעט בני-האנוש היחידים. מובן שזה היה פתרון פתולוגי, אם רצונך ליישם מונח זה, אך הפתולוגיה ניתנת לגישור, ואני חושב שכול עוד לא ננסה אין תקווה. ויש הכרח להשיג התקדמות-מה לקראת שליטה באירועים מעין אלה. למשל, לעתים קרובות מצאתי עצמי בוויכוחים עם כמה מחבריי, מפני שתמיד אני מצדד במשא ומתן על דברים ומעדיף זאת על פני חקיקה. אני בטוח שניתן להפריז בכך, אולם בתחומים גבוליים אני תמיד מצוי בתחום המשא-ומתן. למשל, אני מתנגד לחופש מוחלט של הפרסום בדפוס. יש לנסות להגדיר מהו רעל ומה אינו רעל. אנשים יאמרו שכול החלטה מעין זו הנה שרירותית ומוטב שיהיה חופש מוחלט; אני אומר לאו. רק המאבק הנצחי הוא שישמר אותנו. הייתי מעדיף שיוליסס ייאסר לפרסום ולאחר מכן יותר לפרסום במשפט גדול מאשר לומר שהכול הנו בר-פרסום. לא הכול חייב להתפרסם. איני רואה כל ערך ממשי בפורנוגרפיה בוטה. תוכל עתה להיאבק בכך ולומר, ובכן מה בדבר עבודותיו המאוחרות של פיקסו, האם זוהי פורנוגרפיה בוטה או זוהי אומנות? אני הייתי אומר שזוהי אומנות, אף כי לא הייתי אומר שזוהי אומנותו הגדולה ביותר. אולם אני חושב שעל הדבר לעמוד לוויכוח. האם אתה מבין?
סטרוזייר: אני מבין, אם כי אני מנסה לקשר זאת לנקודה הקודמת שהעלית.
קוהוט: ובכן זהו אותו רעיון עצמו. אדם נאבק להבין אפילו את היטלר, אפילו את אותן חיות-פרא במחנות הריכוז, אשר ככול הנראה לא היו חיות-פרא.
סטרוזייר: האם אתה אומר שאותה רוח שעשויה להביא לכך שתותר כול צורת ביטוי, תביא לדחיית כול ניסיון להבין את הנאצים?
קוהוט: כבר אינך צריך להיות מוטרד בשל כך. אתה פשוט מתאר עובדות.
סטרוזייר: האם גם היית אומר כי הדבר יותר ממעניין בלבד; הוא חשוב בתהליך המודעות-העצמית של הקבוצה?
קוהוט: בהחלט. אני חושב שעזרתי במידת-מה בכך שהראיתי את עוצמת הפגיעה הנרקיסיסטית שלעתים קרובות צריכה שיסלקוה. שוב ושוב, החל בקפטן אחאב ועד למיכאל קולהאס ולפלשתינאים היום, אנשים ירחיקו לכת במידה יתרה כדי לסלק פגיעה נרקיסיסטית. אנשים אלה היו מתים ובלבד שלא לחיות בבושה. עלינו לחקור זאת בקור רוח ובלי משוא פנים. מה עוד תוכל לעשות. אין לך ברירה אחרת.